Многоклапанная ГБЦ. Отлить с 0 - конкретное предложение

[dimka]

Привет всем!

Ну большое дело начинается с большого перекура, а мы начнем с лирического вступления...

Жаль, что у нас на ресурсе нет форума "безумные идеи" - моя как раз из таких

В общем, это не топик в стиле "а что если..." - рано или поздно он сколотится в мусорку, подобно тем предложениям, которые проскакивали у нас и на ТКМ. Темы об этих головах я изучил, так что пишу сюда уже подготовленный. Тему литья тоже.

Если кто заинтересуется и поможет с проектом, будет хорошо и быстро. Если нет, буду осваивать сам, а тему прошу удалить, и не буду без толку тревожить народ своими закидушками :-)

В общем, эта идея создания 16 кл головы давно посещает мою голову, но варианты конкретной реализации нарисовались только сейчас) На прошлой неделе был разговор по работе, с человеком у которого есть 3Д принтер. Он готов сделать для меня детали любой сложности или продать/арендовать мне принтердля моих целей. На принтере можно печатать детали размером до 200*200*100, но он обладает большой масштабируемостью под любые размеры. Хотя для литья нам этого и не надо (об этом далее).

Я постараюсь попасть в этом году на de:coded и лично с ним встретиться обсудить тонкости технологии. Кароче говоря, изготовление натурной модели ми литье это полностью мои проблемы.

С чем и зачем я сюда пришел.

У меня есть предложение по производству 16 клапанной головы дял тех, кто также в ней заинтересован. Я вижу это так:

1. Мы все вместе попробуем обсудить что хотелось бы получить на выходе, подумаем над формами и тем с чего можно это дело срисовать.
   
2. Я рисую 3Д модель в редакторе (скорее всего это будет ACAD, с ним немного знаком изучать другое не очень есть когда). Помощь по этому пункту очень приветствуется, т.к. все буду делать в первый раз. ЧЕРТЕЖИ БУДУТ ОТКРЫТЫ В ФОРМАТЕ АВТОКАД ИЛИ ИСПОЛЬЗУЕМОГО РЕДАКТОРА (open-sourse).
   
3. Мы правим эту модель совместными усилиями
   
4. Я показываю эту модель человеку, который нам отольет (уже договорился с несколькими людьми, все просят виртуальную модель с сечениями, а не просто фото). По сути, отлить могут что угодно, но от того, что мы напроэктируем будет зависить итоговая стоимость. Кое-какие цифры мне объявили, от них пока я отталкиваюсь, но реально все зависит от модели
   
5. Правим модель в соответствии с пожеланиями исполнителя
   
6. Смотрим пункт 1 и понимая, что так может не получиться, повторяем шаги 1_6 до получения результата который всех более-менее устроит.
   
7. Я печатаю модель или форму (зависит от того, ак мы будем лить, есть нюансы) на принтере за свой счет, либо же фрезеруем на ЧПУ выплавляемую модель
   
8. Отливка, дефектовка, приемка
   

На этом, по идее я свою часть работы хотел бы закончить. Далее следует мехобработка детали. Ссылаясь на тему Никопольского драгстера (если автор против, просьба сообщить в личном порядке), можно заключить, что для 20ти клапанной ГБЦ операции по мехобработке были выполенны, соответственно, используя ту же схему или даже те же ресурсы, я отдаю голову на обработку. Предложение для заинтересованных лиц заключается в том, что я готов за свой счет отлить еще одну головку человеку, который сделает мне мехобработку моего экземпляра: фрезеровку рабочих поверхностей, посадки седел, отверстия под направляющие и т.д. (кароче доведет мою голову до ума по геометрии).

Валы закажем у Garri-g, комплектуху возьмем у mahle или ms. Заранее при проектировании надо будет это заложить использование готовых деталей.

Можно заморочиться на 20ти клапанную голову сразу, но мне кажеться, она немного сложнее по технологичности, с литейщиками может быть много вопросов. 16ти клапанную в общем-то реально сделать. Была у меня мысль отлить самому, но просидев ночь в инете понял,что дешевле и проще заказать, чем экспериментировать - у меня ни оборудования, ни опыта нет, а деталь достаточно сложная.

По этому вопросу завел тему:

http://www.chipmaker.ru/topic/98289/page__pid__1532202__st__20#entry1532202

Народ дельное советует, ну + переписка в личке с тем кто, возможно, и отольет это дело.

С продажей деталей пока даже не думал, можно будет и такое замутить, но думаю, если будут чертежи готовы, то я дам просто контакты человека, который сделает, это уже с ним по цене и т.д., т.к. не хочу быть крайним в случае чего. Себе делаю на свой страх и риск.

Я сам склоняюсь к повторению заводской конструкции 16 клапанной головки, но вообще предлагаем варианты исполнения конструкции!

[leon]

у нас в декабре обострение ума

вот есть такая тема http://moskvich.net/topic/6233-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-16%D0%BA%D0%BB-%D0%B3%D0%B1%D1%86/

[dimka]

Читали_с... В декабре делать особо не хочеться ничего, вот и лезут всякие мысли... А почему нет? Вижу цель, не вижу прептствий...

[leon]

молодец продолжай может получится начни с компоновки; из чего делать ведь надо привязаться к стандартным деталям ГРМ (те что будет применяться: стаканы распредвалы и т.д.) либо их заказывать тоже. например у волговского 406 мотора клапан от ВАЗ-08, низ привязать на наш блок, верх к новой части, распред валов будет 2 шт, значит нужны шестерни для привода и многое другое.

[alexrv]

Какой уже по счету изобретатель?

[Andrew-1907]

dimka, зачем изобретать и разрабатывать голову, которую по деньгам никто себе позволить не сможет.

Лучше возьми полисферу, срисуй её чертеж и найди в Украине завод, который возьмется её серийно выпускать.

Кто захочет заплатить за эту 16-клапанную голову сомнительного качества $1000?

5-6 человек?

А на полисферу при цене $500 уже найдутся сотни покупателей.

[Garri-g]

Дим ну сразу скажу... Не знаю как и зачем тебе автокад... Делать надо в Солидворкс. На данный момент это легкоосваиваемый редактор. И очень мощный. Конечно есть еще круче. Катиа и тд.

По поводу конструкции ГБЦ есть такая проблема. С нуля ее сделать малореально. Скопировать 16-клапанную можно, но ее уже продал Зипер и у кого теперь брать???

составная конструкция намного проще в этом плане. Почему с нуля не реально. потому что проектировать каналы и тд не очень просто.. А внутренние полости как с ними быть. Вобщем в реальности вопросов больше чем ответов.

[Garri-g]

Вот тебе инфа по такого типа головкам. Тот тазик был в те годы знатен.

[dimka]

Garri-g, я это все понимаю, поэтому сразу и предложил скопировать имеющийся экземпляр. Да, проблема поиска прототипа есть. Думаю, может взять отрисовать нашу 412 голову,а потом тупо переделать ее, оставив полости, просто перейти на 2 распредвала, расширить каналы да поделить на 2 части? Ну или как-то так, потому что искать макет будем дольше, чем взять да нарисовать. А экспериментировать тоже ососбо нету возможности. надо еще посмотреть как оно втолковых головах сделано, правда у нас же китайская система охлаждения. (Кстати посредством головы можно и ОС подправить, но я бы не стал, уже маемо, шо маемо).

Тема на чипфоруме популярности немного приобрела, люди дают дельные советы как лучше лить, мне уже 3 человека ответили в личку, что готовы попробовать, один тоже бывший владелец москвича) В общем, с ним все обсудил, он говорит, что не так уж это и сложно, нужна модель, а там он посмотрит и подкорректирует что где, чтобы проще отлить было. Ну а дальше сделать как у Ромы из никополя - по сути он же тоже купил заготовку, просто взять и сделать также. Начинка думаю не вопрос, надо готовые детали использовать сразу при проектировании. Нам никто не мешает подумать какие клапана и направляйки ставить. Седла можно и выточить на заказ, валы тоже не проблема. Я даже задумался, если делать из 2х частей, то может и гидрики предусмотреть. Ну то мечты пока, конечно, мне бы хоть на корпус башки времени хватило. А по валам надо подумать чето по типу простенького VVT-i замутить. В принципе,я себе представляю как оно будет в плане электроники, механику у буржуев подсмотреть, там вроде тож не сложно.

По солиду подумаю, просто акад уже немного знаю, если говоришь, все просто, то можно в нем научиться работать, т.к. на освоение простых действий в акаде (ну чтоб хоть фаски там мог ставить, сечения делать, размеры наносить) у меня ушло 2 полных дня с 0, т.е. когда я сел я даже никогда его в глаза не видел, но вроде сам как-то раздуплился немного в нем.

Кто захочет заплатить за эту 16-клапанную голову сомнительного качества $1000?

- Я. Я для себя делаю, не ради наживы. Если кто захочет, то и ему можно будет сделать, не вопрос. Надо сначала получить прототип рабочий, а то делим то, чего еще нет. Зарабатывают деньги на другом, это так, хобби. надо отдавать себе отчет в этом.

Garri-g, спасибо большое! Я правда не рублю ниче по польски, видел фотку этой головы установленной на машине. Сегодня пока искал находил. Рубашка в разрезе выглядит достаточно просто, почти как наша. Меня в первую очередь это интересует - как сделать правильно охлаждение. Может даже "продуть" ее в редакторе каком. Я в гидродинамике не силен, но брат,я думаю, сможет посчитать циркуляцию с диаграммами, когда будет готовая модель. Он в этих делах шарит хорошо и с солидом и с кадом знаком хорошо очень.

P.S. Кстати! У кого-то есть модель москвича или двигателя 3х мерная? Зачем скажу скоро. Точнее не скажу, а покажу)

значит нужны шестерни для привода и многое другое.

Шестерни будут наши. Уже думал об этом, тут в общем-то нечего решать. Шестерни компонуем как было сделано в 8ми клапанной 2х распредвальной головке. Как ни крути, а от цепи избавиться сложно в нашем моторе. Переход на ремень пока не планируется, так что привод оставляем стандартный цепной.

Клапана надо посмотреть с натрием какие естьпод наши размеры. Думал с VAGовского 20ти клапанника взять, но у них ножка 7 и длинючие они. Кароче, вопрос открыт, но клапана надо хорошие сразу ставить. Мы ж планируем турбу или как? )

[Garri-g]

Ну как бы прототип поискать это главное. Но я ж говорю он продан и куда не известно.

А продуть и поток поглядеть в солиде тоже можно, есть там такая штука как Флоу Воркс.

[dimka]

О! Ок, значит сейчас поищем где его взять... Я вот еще что думаю по поводу 16ти клапанной головы. Вообще это экспериментальная штука, которая была сделана на заводе так... А не может ли быть в ней ошибок тоже? Чтобы не получилось,ч то мы скопируем чужие грабли?

По отливке дело движется, в принципе-то не обязательно и резать на 2 части, и так отольют. Я просто думал сделать поуниверсальнее. По-любому, если прототипирование будет недорогим, то будем пробовать варианты, кто какую себе замутить сможет тогда. Будет лучше разборная я думаю, да и проще в изготовлении...

Ну а зипера надо искать, спросить его что и как. Если голова до сих пор разобрана, то в плоть до того, что дать челу немного денег, пусть отнесет ее на 3Д сканер. Я так понимаю, она скорее всего в Росии продана, там у них со сканером норм дела обстоять должны. Ну понятно, все-равно смотря где она находиться и кто хозяин. Если не получиться, будем с родной лепить. Каналы ОЖ там уже в норме, нам остается переделать окна впуска/выпуска и по 2 клапана втулить + 2 распреда. в общем-то может не так все и сложно. В остальном оставить как есть...

P.S. Кстати, теперь можно будет сделать клапанные крышки любой формы)

[dimka]

офтоп. Нашел инфру по совместимости шатунов. Может конечно, и было уже, но кроме супрошатуна, на наше колено встанут шатуны от scorpio 2.0 и также подходят шатуны от opel record. В рекорда наши умудряються ставить по крайней мере)))) Может с рекорда они и не живучи, просто инфра) По длинне скоро тоже станет известно что к чему. Надо посчитать будет.

[dimka]

Ну почему кто-то может а мы нет? Я думаю все получиться

[waxabid]

возьми вазовскую роспили 16 клапанную

[dimka]

А че ее пилить, вон картинка есть.

[Bris]

маньяки

[chaika]

Я бы наверное как прототип взял бы головку с 406го волговского мотора, и масштабировал под наши размеры, а потом корректировал. Ну может мастштабировать сразу чтоб межосевое совпало, потом диаметр КС, потом внешние размеры. Найти ее убитую или не убитую, для замеров и экспериментов в стопиццот раз проще чем ту нашу 16 клапанную . Вон в Раше их говорят ваще убитых как грязи. и форма КС там уже под плоский поршень.

А если с нуля все рисовать, то я думаю как более простой вариант, и может и не менее эффективный, спроэктировать и сделать 12 клапанную головку - 2 впускных и один выпускной. Вроде на маздах каких -то были такие головки. В чем простота по моему мнению: за основу можно взять нашу обычную головку, и даже использовать один распредвал, т.е. это уже в те же стопиццот раз меньше работы по компоновке; спроэктировать только 2 впускных канала к 2м впускным клапанам, а может даже один раздваивающийся впускной канал, чтоб использовать стандартный впускной коллектор; для нажимания одним кулачком распредвала на два клапана применяют раздваивающееся коромысло, ну в виде вилочки.

примерно вот такое коромысло, но тут головка все ж 16 клапанная

вот тут еще немного заморачивались, даже разрезы делали и лепили, но вроде заглохло.http://moskvich.kharkov.ua/viewtopic.php?f=23&t=1147&start=0

по поводу впускного коллектора скажете, что если уж заморачиваться так, то инжектор будет плевое дело со своим коллектором. Но я думаю надо делать унифицированную головку, чтоб можно было поставить оба коллектора стандартных. Вообще я за то чтоб вал поставить стандартный, чтоб оси коромысел стандартные, чтоб даже выпускные клапана стандартные, ну может увеличеные какие-то. Вобщем чтоб минимальными переделками получить какой-то приход. Ведь если ты ее сделаешь, то повторить ее уже не будет проблемой, а максимально унифицированной она будет доступна большему количеству людей. Клапана тоже не надо искать какие-то экзотические дорогие, надо подбирать такие, которые есть в любом городе почти в каждом магазине, так будет проще проэктировать и т.п. когда ты пошел в магазин, купил один клапан,померил и проэктируй. А еще в случае с такой 12 клапанной привод грм остается стандартным, а значит и передняя крышка вкупе с этим. А может и клапанная крышка стандартная встанет, во всяком случае стремиться к этому надо. Учтя все это сэкономится много времени на разработку деталей, и денег конечно, ну и времени на изготовление. А то, что для замеров и экспериметов такая доступна обычная москвичевская головка - так это ваще хорошо.

[Rasp]

Ну почему кто-то может а мы нет? Я думаю все получиться

Увы эта тема закончится так же как и другие подобные, после осознания соотношения затрат/выхлопа...

Правильнее будет найти головку-донора для доработок, я так понимаю 4-х цилиндровые варианты перебрали все возможные - экзотика если не большая, чем УЗАМовская то где-то на том же уровне, а 5 и 6-ти?

[Romm]

Почему все обсуждают но никто не отливает? Всеравно безтолку создавать подобные темы, среди обсуждателей покупателей не будет.

Если мне здравый смысл не изменяет то помоему от нее меньше приходу чем от простой турбины, которую дешевле и проще навесить, кстати такая голова на карбюраторе всеравно что пасочки танком возить, сначала логично инжектор инсталировать

[CrAzYMaN]

Добавь голосовалку на тему кто сколько готов заплатить за такую голову при условии купил поставил, я например больше 2000-3000 грн потрать не смогу/не захочу, что касается мех обработки после литья - я думаю я смогу с этим помочь, но чем больше их будет тем меньше цена.

Кстати, можно ради чисто поржать узнать какова будет стоимость, что бы было уже готовое (их разработка, их изготовление, либо только изготовление, но так что бы купил поставил) - http://www.memz.com....vices.htm#TOP11

[dimka]

Привет всем!

Значит так, сразу по наболевшему вопросу "закончиться также". Обещаний и громких заявлений давать не буду, время покажет.

Как я вижу суть процесса изготовления головы:

1. Снять с себя проблему производства. Наша задача - конструкция. Остальное отдаем на поруки специалистам. Поэтому я первым делом обратился в литейку. Литейщики мне обяснили камни и траблы по их части. Самое главное что было установлено - сделать такую деталь вполне реально и возможно с помощью их оборудования и опыта. По цене меня тоже устраивает, с этим решено. [2 модераторы: на форуме не работает твердый знак. Вместо него постоянно ставиться выделение жирным. или это только у меня так?]. Так что, кароче я хочу себя максимально освободить от проблемы изготовления. На этом многие и попались.

2. Детали действительно будут максимально унифицированы. Рубашка охлаждения с мин. доработками, т.к. не трогай то, что работает. Сделаем забор от 4го цилиндра полноценный, остальное как есть. Впуск/выпуск не знаю, я бы сделал под какие-то стандартные дросселя по типу как на 20ти клапанной голове сделано. Кстати, вот подробные фотки: http://photo.qip.ru/users/7agzte/115136237/. Вариант кстати, взять 20ти клапанку и просто перепроектировать на 16ть. она будет технологичнее и проще в обработке.

3. одна из проблем это камера сгорания. Я бы сделал как в соседней ветке делали, chaika ссылку давал: http://moskvich.kharkov.ua/viewtopic.php?f=23&t=1147&start=0. возможно даже возьмем за основу камеру из той темы

Как понял, кстати, 20ти клапанная выросла из нашей путем таких же манипуляций - родная схема охлаждения доработана и оставлена по сути как есть, просто изменили формы каналов, добавили распредвалы. В остальном она такая же. Есть мысль обратиться в Роме из никополя и отправить ему маленькую web-камеру (поехать к нему с вэбкамерой) и залезть ею во внутрь той башки, глянуть как там каналы организованы. Сделать также. Искать прототип 16ти клапанной дело достаточно сложное и, возможно, не очень благодарное. Клапанная крышка будет от какой-нибудь машины, подходящая по размерам. Лить оригинальную как-то затратно, проще голову подогнать под клапанную крышку, в ней сделать фрезеровку.

Клапана тоже не надо искать какие-то экзотические дорогие, надо подбирать такие, которые есть в любом городе почти в каждом магазине, так будет проще проэктировать и т.п. когда ты пошел в магазин, купил один клапан,померил и проэктируй.

))) Ну я сам себе магазин, сейчас с доставаемостью деталей проблемы нет никакой, поэтому возьмем наверное все-таки то, что будет лучше работать, а то получается не изготовление оригинальной детали, а подгонка под имеющееся железо. Да и покупать ничего не нужно - к нормальным деталям уже давно есть вся техдокументация в открытом доступе. По крайней мере, размеры клапанов, седел и остального есть. Не надо ничего покупать. Конечно, это не говорит, что мы туда будем ставить экзотику. Но я думаю, нормальные клапана на тонкой ножке, в идеале с натрием можно себе позволить.

Да, кстати! Чуть не забыл! в свой экземпляр вживлю несколько цифровых датчиков, чтоб смотреть температуру в разных точках. Штук 5-8 наставить, чтоб реально замерять на работающем моторе и в случае чего, последующие экземпляры подправить. маленькие такие, в случае чего они просто там похороняться да и все.

Распредвалы будут похожи на стандарт, нос поправками Garri-g. До этого далеко пока что.

Меня чето на VVT-i запаяло. Может не сразу, но надо предусмотреть место куда это дело запихнуть. Вот тогда будет приход охрененный!

За сим извольте откланяться, ибо надо поработать) Буду следить за новостями! Ваше мнение важно для нас!

Какую лучше делать камеру сгорания и под какой диаметр? Я будучи индивидуалистом, сделал бы 86мм (мне так удобно), но надо делать что-то универсальное))) В остальном камера будет обычная как у 16ти клапанной бошки. Об[твердый знак]ем я бы сделал порядка 50 см3 по возможности

Почему все обсуждают но никто не отливает? Всеравно безтолку создавать подобные темы, среди обсуждателей покупателей не будет

Потому что это сложно и дорого. Моя попытка такая же как и предыдущие, только с возможностью упростить процесс литья, а точнее вообще в него не вмешиваться.

Кстати, можно ради чисто поржать узнать какова будет стоимость, что бы было уже готовое (их разработка, их изготовление, либо только изготовление, но так что бы купил поставил) - http://www.memz.com....vices.htm#TOP11

Я думаю они не захотят, как и предыдущие. Нет смысла, да и качество МеМЗ моторов кхм... По обработке спасибо, очень полезно. Когда дойдет до этого, будем обращаться.

[Andrew-1907]

dimka, я думаю ты немножко не тем путем идешь.

Какова цель твоего проекта? Увеличить мощность двигателя и максимальную скорость автомобиля Москвич?

Тогда лучше не 16-клапанную головку на 50-летний УЗАМ лепить, а изготовить комплекты для установки в Москвич 2141 других более мощных двигателей (балка, лапы двигателя, колокол КПП и т.п.).

Например, комплекты для установки шестнадцатиклапанного двигателя 1,6л с Приоры, Логана, Авео и др.

То есть относительно недорогих и массовых двигателей для массового использования и какого-нибудь 150-170-сильного мотора для гонщиков.

Отлить колокол, лапы и сконструировать балку намного проще, чем 16-клапанную головку.

Даже на проектирование (НИОКР) поршней уходят десятки тысяч гривен, а головка вообще будет золотой и никому недоступной.

[dimka]

dimka, я думаю ты немножко не тем путем идешь.

Какова цель твоего проекта? Увеличить мощность двигателя и максимальную скорость автомобиля Москвич?

Тогда лучше не 16-клапанную головку на 50-летний УЗАМ лепить, а изготовить комплекты для установки в Москвич 2141 других более мощных двигателей (балка, лапы двигателя, колокол КПП и т.п.).

Например, комплекты для установки шестнадцатиклапанного двигателя 1,6л с Приоры, Логана, Авео и др.

То есть относительно недорогих и массовых двигателей для массового использования и какого-нибудь 150-170-сильного мотора для гонщиков.

Отлить колокол, лапы и сконструировать балку намного проще, чем 16-клапанную головку.

Даже на проектирование (НИОКР) поршней уходят десятки тысяч гривен, а головка вообще будет золотой и никому недоступной.

я думаю, мы с вами немного разных взлядов на вещи и потому немного разные цели видем в однмо и том же деле. Вы подходите с чисто практической точки зрения, а мне тупо интересно. Выгоды тут никакой, ну никакой ровным счетом не нароешь, и вы, думаю, со мной согласны. Если получиться хорошая готовая штука, которую будут все покупать - я только за. Если нет,я не обижусь)

Ну мне просто интересно это сделать. Особенно часть 3Д моделирования и прототипирования меня интересует и уже не один год. Сейчас появилась реальная возможность поработать с этими вещами. Мне это нравиться. Я нашел (вспомнил) задачу, которую я могу решить с помощью быстрого прототипирования. Я получу новые знания и опыт, а они бесценны против 2-5 тысяч долларов, которые можно выложить за просто другой автомобиль и ездить себе в удовольствие. Вот сейчас передвигаюсь на 16ти клапанном моторе 626 мазды (kia clarus). Да и в остальном папина машина отличная, но продается. Чем мне ее сейчас продавать,я бы мог с ним договориться рассрочить платежи и оставить ее себе, тем более, что состояние очень хорошее. НО! Мне оно не надо) Я сделаю себе москвича, т.к. я когда-то давно поставил себе такую цель - закончить. А потом будем посмотреть. Просто меня на данный момент устраивает то положение дел, которое я имею. Это испытательный полигон перед другими, более серьезными проектами. Что касается головы, то никто не говорит, что это будет быстро. Сейчас мотор себе соберу на обычной. А ожидаемые сроки выхода готовой отливки - до конца июня 2013 года. Я не тороплюсь и не собираюсь подстраиваться под чей-то москвич 2141, у меня 40й и это не интересно :-)

для тех, кто хочет отливать на 41й детали креплений, мне кажется, проще поставить мотор и коробку от ауди 1,8Т или что-то подобное. Это дешевле и проще.

[dimka]

от корымысел надо уходить, это тотальня проблема. Раз уж делаем, то делаем по уму, чтоб мотор крутился хорошо

[chaika]

Хорошо это как?

Ты часто крутишь больше 5ти тысчь?