Металлический лязг при не выжатом сцеплении. МОСКВИЧ 2140

[Past]

Видео неисправности - https://my.mail.ru/mail/spong777/video/_myvideo/3.html

Москвич 40й. Стал слышен металлический лязг со стороны хвостовика коробки. Даже что то похожее на удары отдающие в салон есть. Нажимаю сцепление пропадает через 3 секунды. На 3-4 передаче в движении вроде как шум меньше и почти не слышно. Разобрал все - сцепа в норме ничего не слетело, ничего не болтаеться, все пружины на месте, диск сцепления до заклепок еще не стерт, выжимной не раздолбан, корзина все пружины на месте, ничего почти не гремит.

Люфт 2-3 мм первичного вала КПП и масла было грам 200 в КПП ( может из-за люфта или недостатка масла быть такой лязг как на видео)
Какой приемлемый люфт первичного вала?

Что за причина может быть?

п. с и не по теме вопрос обязательны ли скобы ( что на крайнем фото) крепления выжимного если он и так плотно сидит ( просто одна потерялась или ее и не было) и обязательна ли именно медная шайба между медной трубкой от главного цилиндра сцепления и задней частью рабочего цилиндра сцепления ( тоже в процессе разборки ее не увидел и думаю обычную поставить?)

[FG]

Скоба крепления выжимного, желательно установить. 

Медная шайба: непонятно где, хотя описал подробно. В 40-м вроде нет медной трубки, там шланг и трубка стальная. 

Судя по фотках: не нравится мне вид опорной пяты корзины, вроде в нёй выработка сферическая от выжимного. Очень возможно металлический лязг от разбитой пяты, возможно она шатается в лепестках. Вижу выжимной на шариках, очень вредная штука, разбивает пяту, ото вроде уже и выработал сферу. 

Ну и ещё лязг может быть по причине крестовины, но это при движении. А здесь вроде без движения. 

[Past]

22 минуты назад, FG сказал:

Скоба крепления выжимного, желательно установить. 

Медная шайба: непонятно где, хотя описал подробно. В 40-м вроде нет медной трубки, там шланг и трубка стальная. 

Судя по фотках: не нравится мне вид опорной пяты корзины, вроде в нёй выработка сферическая от выжимного. Очень возможно металлический лязг от разбитой пяты, возможно она шатается в лепестках. Вижу выжимной на шариках, очень вредная штука, разбивает пяту, ото вроде уже и выработал сферу. 

Ну и ещё лязг может быть по причине крестовины, но это при движении. А здесь вроде без движения. 

медная трубка по которой тормозуха идет от ГСЦ к РСЦ она сзади прикручиваеться к РСЦ и вот там шайба медная должна стоять ( на видео где-то видел) думаю, а зачем именно медная шайба, есть обычные ,медных не нашел у себя.

 

Пята корзины (ну с усилием немного шевелиться в лепестках, не намертво конечно сидит) но если взять в руки корзину и потрясти в воздухе то лязга, стука или шевеления нет. Лепестки корзины, демпферные пружины диска и все остальное сидит достаточно плотно и не трясеться явно при том если это все потрясти. Понятно что новая сцепа наверно вообще без каких либо люфтов, но то новая, а это  уже в работе не одну тыщу км. и проблем с ней не было и нет. Передачи все включаються ,не выбивает, не ведет. Только этот шум, но и то не понятно откуда он, может и не сцепа вообще , а кпп.

 

А какой выжимной лучше всего ставить?

 

 

[Gagai]

Корзину проверяй только прижатую к диску и маховику. Когда прикрутишь, пошевели пяту. Если будет болтаться, то берёшь наставку в виде трубы и с задней стороны пяты (изнутри корзины) её молотком просаживаешь - временно поможет. Есть подшипники выжимные шариковые с графитовой накладкой, можешь их попробовать. а лучше найти совковый чистый графитовый или точишь графитовую вставку и нагрев корпус подшипника вставляешь туда. Это я имел в виду если есть родной, но с стёртым графитом. Современные типа аля графит - гомно редкое, там типа пластика смешанного с графитом вплавлена фигня.

По трубке от главного к рабочему - ни какой медной шайбы там нет. Стоит такой же штуцер как и на тормозной системе с медной трубкой 6мм, развальцованной под конус и штуцер М12х1. Для того, чтобы не ломалась от вибрации трубка возле рабочего цилиндра скручена в демпфирующее кольцо.

А так при фразе, что в КПП было 200 грамм масла - выкинь её. Нет, тогда разбирай. В итоге что там будешь менять:

1. блок шестерён - сильные раковины посадки под игольчатый подшипник;

2. ось блока шестерён с иголками - когда снимешь, то увидишь выработку и раковины.

3. упорные шайбы (бронзовая и стальная) блока шестерён;

4. вторичный вал - износ посадки под игольчатый подшипник и возможно и первичный.

На основании чего этот вывод. Когда двигатель заведён, то в КПП вращается первичный вал, блок шестерён и все шестерни, кроме вторичного вала и шестерни задней передачи. При выжиме сцепления ты отсоединяешь двигатель от КПП - шестерни останавливаются, но не сразу (вот и пауза до исчезновения звука). Когда включена четвёртая передача, то соединяется первичный вал с вторичным - соответственно роликовый подшипник между этими валами не вращается и звука нет, ну и т.д.

Хотя может это мой бред после трудного рабочего дня

[Past]

В 13.05.2020 в 19:49, Gagai сказал:

Корзину проверяй только прижатую к диску и маховику. Когда прикрутишь, пошевели пяту. Если будет болтаться, то берёшь наставку в виде трубы и с задней стороны пяты (изнутри корзины) её молотком просаживаешь - временно поможет. Есть подшипники выжимные шариковые с графитовой накладкой, можешь их попробовать. а лучше найти совковый чистый графитовый или точишь графитовую вставку и нагрев корпус подшипника вставляешь туда. Это я имел в виду если есть родной, но с стёртым графитом. Современные типа аля графит - гомно редкое, там типа пластика смешанного с графитом вплавлена фигня.

По трубке от главного к рабочему - ни какой медной шайбы там нет. Стоит такой же штуцер как и на тормозной системе с медной трубкой 6мм, развальцованной под конус и штуцер М12х1. Для того, чтобы не ломалась от вибрации трубка возле рабочего цилиндра скручена в демпфирующее кольцо.

А так при фразе, что в КПП было 200 грамм масла - выкинь её. Нет, тогда разбирай. В итоге что там будешь менять:

1. блок шестерён - сильные раковины посадки под игольчатый подшипник;

2. ось блока шестерён с иголками - когда снимешь, то увидишь выработку и раковины.

3. упорные шайбы (бронзовая и стальная) блока шестерён;

4. вторичный вал - износ посадки под игольчатый подшипник и возможно и первичный.

На основании чего этот вывод. Когда двигатель заведён, то в КПП вращается первичный вал, блок шестерён и все шестерни, кроме вторичного вала и шестерни задней передачи. При выжиме сцепления ты отсоединяешь двигатель от КПП - шестерни останавливаются, но не сразу (вот и пауза до исчезновения звука). Когда включена четвёртая передача, то соединяется первичный вал с вторичным - соответственно роликовый подшипник между этими валами не вращается и звука нет, ну и т.д.

Хотя может это мой бред после трудного рабочего дня

Лязг пропал.Что было сделано: - поставил две нормальные, жесткие  скобы на выжимной вместо одной хлипкой. залил масла литра 1.5 влезло. ( хотя по паспорту 0.9). Герметик вместо прокладок так же и на крышках коробки. Все. Собрано обратно, НО появился вой (вероятней коробка) на 1,2,3 передаче, на нейтралке и на 4 все норм., да снятия воя не было. Вой зависит от нажатия на газ. Коробку не разбирал (кроме снятия боковых крышек, в коробке кстати все нормально, нет внутри кусков подшипников или сломаных зубьев на шестернях, вполне норм состояние.

Почему появился  вой??

 

[D.Vader]

13 минуты назад, Past сказал:

Почему появился  вой??

Потому что без завывания коробок практически не бывает

Ты что, первый раз с заводской коробкой сталкиваешься?

[Past]

1 минуту назад, D.Vader сказал:

Потому что без завывания коробок практически не бывает

Ты что, первый раз с заводской коробкой сталкиваешься?

первый раз с машиной сталкиваюсь не то что с коробкой) так не выла ж до снятия вот в чем прикол, вообще не выла. а тут снял, считай ничего не делал, в коробку не лез и вой. странно как то.

[KSV]

Просела подушка и коробка легла на траверсу, а если вой сильный и поднятие не поможет, то природа воя на 1, 2 и 3 такова - перекошен первичный вал относительно вторичного, а там КПП криво прикрутили или ещё что начудили - смотрите сами.

[Past]

2 часа назад, KSV сказал:

Просела подушка и коробка легла на траверсу, а если вой сильный и поднятие не поможет, то природа воя на 1, 2 и 3 такова - перекошен первичный вал относительно вторичного, а там КПП криво прикрутили или ещё что начудили - смотрите сами.

спасибо за альтернативное мнение, а то везде на форумах пишут вой значит износ подшипников и ппц, как будто других причин не бывает. а я ж понимаю что ну не может быть что б коробка не выла, а тут снял-поставил и резко износ подшипников и начала выть и довольно прилично и явно слышно. Износ и люфт  он же постепенно нарастает.

Поднять это заменить подушку или что то просто подложить типа куска резины?

и немного непонятно , что разве можно коробку криво прикрутить? ( при постановке вал зашел в колокол без проблем, прикрутил на все болты)

[Сергей412]

4 часа назад, Past сказал:

Почему появился  вой??

а ты старое масло сливал? Если оно густое было - то скорей всего заполняло изношенные детали и воя не было.

[Past]

28 минут назад, DАКАR сказал:

а ты старое масло сливал? Если оно густое было - то скорей всего заполняло изношенные детали и воя не было.

да старое слил.было не густое ( примерно как ТАД-17, а может он и был) Залил так же ТАД-17 только свежий

[KSV]

28 минут назад, Past сказал:

Залил так же ТАД-17 только свежий

А где Вы его взяли свежий? 25 лет - это уже не свежий! А если зашли в магазин и купили ТАД-17, так я открою страшную тайну - это бодяга! ТАД-17 выпускался на одном заводе СССР, который благополучно обанкротился и был закрыт в начале 90-х, и после того ни один завод не делал ТАД-17, ни натуральный, ни по лицензии! Все что продается на данное время с надписью ТАД-17 - БО-ДЯ-ГА!!!!! Так что советую купить качественное, дорогое масло 80В90 ЖЛ-4.

1 час назад, Past сказал:

Поднять это заменить подушку или что то просто подложить типа куска резины?

https://moskvich.net/topic/27834-машина-на-лето-м412иэ/?do=findComment&comment=719435

 

[Сергей412]

5 минут назад, KSV сказал:

Так что советую купить качественное, дорогое масло 80В90 ЖЛ-4.

Есть подозрение что гудеть будет еще больше. Ему погуще что - нибудь если от звука избавиться. Но можно ездить так.

[Past]

2 минуты назад, KSV сказал:

А где Вы его взяли свежий? 25 лет - это уже не свежий! А если зашли в магазин и купили ТАД-17, так я открою страшную тайну - это бодяга! ТАД-17 выпускался на одном заводе СССР, который благополучно обанкротился и был закрыт в начале 90-х, и после того ни один завод не делал ТАД-17, ни натуральный, ни по лицензии! Все что продается на данное время с надписью ТАД-17 - БО-ДЯ-ГА!!!!! Так что советую купить качественное, дорогое масло 80В90 ЖЛ-4.

https://moskvich.net/topic/27834-машина-на-лето-м412иэ/?do=findComment&comment=719435

 

ситуация с ТАДом может и такая, не буду спорить. да ТАД современный с бочки 200 л. НО врядли  прежним хозяином было залито что то дорогое ( думаю та же бодяга ТАД или подобное, т.к брал в колхозе машину) , но даже если залить хорошее масло то думаю врядли это в корне изменит ситуацию с воем ( ну а так как нибудь попробую, но кпп подтекает поэтому дорогое масло лить уже когда течь устранена будет, хотя все герметиком промазал ( без прокладок все посадил) может масла дохрена влил (1.5л) и через сальники гонит не знаю). за ссылку по подушке спасибо, гляну что там

[KSV]

4 минуты назад, Past сказал:

без прокладок все посадил

Блин, а затем затем задается вопрос, почему до снятия и разбора (как я понял - КПП разбиралась?) КПП не выла, а теперь воет? Так может без прокладов все сместилось?

8 минут назад, DАКАR сказал:

Есть подозрение что гудеть будет еще больше.

Не будет! Я АТФ лил, а оно как вода, и не гудела! Просто фонтаном текло со всех щелей!

8 минут назад, Past сказал:

дорогое масло лить уже когда течь устранена будет

Никогда! Конструкция КПП этого не позволяет.

[Bion]

Нормальная конструкция коробки. У меня лишь вал переключения был мокрый - сделать просто было некогда. А так ничего не течёт. А вообще коробка с косозубыми шестернями и она не воет сама по  себе. На второй только прямые насколько помню. Не из-за масла она воет однозначно. ТАД сам по себе достаточно жидкий - можно спокойно заливать масло и погуще.

И искать причину воя. И вообще у моей коробки было заливное отверстие сбоку - больше туда точно не зальёшь. У всех коробках вроде так. В мотоциклах мт было заливное отверстие сверху - но там и мерный щуп был в пробке. 

[KSV]

2 минуты назад, Bion сказал:

А вообще коробка с косозубыми шестернями и она не воет сама по  себе.

А при чем здесь шестерни? Вой на первых трех передачах издает игольчатый подшипник состоящий из корпуса первичного вала и носика вторичного! Именно отсюда идет вой! Вот последствия этого воя:

https://moskvich.net/topic/27834-машина-на-лето-м412иэ/?do=findComment&comment=717188

И установив новые! и первичный и вторичный и ролики! вой не ушел! и разобрав второй раз через 500 км я увидел что на носику уже пошла выработка!!! Вой устранил только заменой КПП! И на старой КПП (там где заливка с верху) конструктивно сделано так что течь масла не устранить! На новых КПП (там где заливка с боку, вернее с верху ничего нет), завод сам устранил эти косяки!

[Andy_Bad]

34 минуты назад, KSV сказал:

Вой на первых трех передачах издает игольчатый подшипник

Не только. Промежуточный вал на своей оси и иголках с неизвестным зазором тоже не бесшумный.

[Gagai]

Много ковырял этих коробок и пришёл к таким выводам для себя. Если болтается кардан в хвостовике, то сразу прогнозирую выход роликов подшипника между первичным и вторичным, ну и соответственно посадку на вторичном валу. Это связано с тем, что при болтанке кардана в ответку болтается и противоположная сторона, т.е. перед вторичного. Просто замена втулок на хвостовике при изношенном хвостовике - трата денег. Убирали это разбирая кардан и шлифуя хвостовик, а потом под этот размер втулки растачивали. Но это при размере в минус 0.5 мм, если больше не держит сальник. Течь в крышке переключения передач устраняется расточкой и втулкой, но геморно. Делал проще - наплавлял бабит на ось и прошлифовывал под размер крышки, ну и обязательно замена резинового кольца и пыльника (варили с сырой резины сами в самоточеной матрице). Течь с оси блока шестерён убирается установкой хвостовика нового образца - там это место закрыто и при сильной болтанке напайка бобита на ось при забивании лишнее срежет, но только с одной стороны. Если заменить один только первичный или только блок выть будет обязательно, т.к. шестерня одна изношена, а другая нет. В ВАЗ коробках при совке шестерни коробки метились метками краски одного цвета и при замене если ставишь с такой же меткой, то шума нет. Потом стали все без меток и после этого коробки тоже стали звучать. На москвиче все шестерни идут пофиг чем резанные, поэтому музыка в основном есть, хотя есть и везунчики. На лето можешь залить Нигрол, если его найдёшь и звук будет тише. Сними боковую крышку и поставь паронитовую прокладку. может у тебя звук от того, что вилка упирается в муфту переключения передач. Когда снимешь крышку обрати внимание где тёрло.

[спец]

В 06.05.2020 в 23:14, FG сказал:

Скоба крепления выжимного, желательно установить. 

Медная шайба: непонятно где, хотя описал подробно. В 40-м вроде нет медной трубки, там шланг и трубка стальная. 

Судя по фотках: не нравится мне вид опорной пяты корзины, вроде в нёй выработка сферическая от выжимного. Очень возможно металлический лязг от разбитой пяты, возможно она шатается в лепестках. Вижу выжимной на шариках, очень вредная штука, разбивает пяту, ото вроде уже и выработал сферу. 

Ну и ещё лязг может быть по причине крестовины, но это при движении. А здесь вроде без движения. 

У меня был 2140 такм там был привод на рцс медной трубкой 1976 года аппарат был переходили на АЗЛК с 412 на 2140 плавно

[Past]

17 часов назад, KSV сказал:

Блин, а затем затем задается вопрос, почему до снятия и разбора (как я понял - КПП разбиралась?) КПП не выла, а теперь воет? Так может без прокладов все сместилось?

КПП снималась с авто, у КПП снимались две крышки боковые которые обратно были посажены на серый герметик Автосила. и когда ставил КПП обратно тоже прокладку не ставил, а намазал герметик ( стык коробки и колокола) Все. КПП - НЕ РАЗБИРАЛАСЬ. больше с КПП ничего не делалось.

16 часов назад, KSV сказал:

Вой устранил только заменой КПП! И на старой КПП (там где заливка с верху) конструктивно сделано так что течь масла не устранить! На новых КПП (там где заливка с боку, вернее с верху ничего нет), завод сам устранил эти косяки!

КПП у меня с заливным с боку. значит в теории течь можно устранить? вы поменяли КПП с заливным сверху на кпп с заливным с боку?

[Past]

15 часов назад, Gagai сказал:

Много ковырял этих коробок и пришёл к таким выводам для себя. Если болтается кардан в хвостовике, то сразу прогнозирую выход роликов подшипника между первичным и вторичным, ну и соответственно посадку на вторичном валу. Это связано с тем, что при болтанке кардана в ответку болтается и противоположная сторона, т.е. перед вторичного. Просто замена втулок на хвостовике при изношенном хвостовике - трата денег. Убирали это разбирая кардан и шлифуя хвостовик, а потом под этот размер втулки растачивали. Но это при размере в минус 0.5 мм, если больше не держит сальник. Течь в крышке переключения передач устраняется расточкой и втулкой, но геморно. Делал проще - наплавлял бабит на ось и прошлифовывал под размер крышки, ну и обязательно замена резинового кольца и пыльника (варили с сырой резины сами в самоточеной матрице). Течь с оси блока шестерён убирается установкой хвостовика нового образца - там это место закрыто и при сильной болтанке напайка бобита на ось при забивании лишнее срежет, но только с одной стороны. Если заменить один только первичный или только блок выть будет обязательно, т.к. шестерня одна изношена, а другая нет. В ВАЗ коробках при совке шестерни коробки метились метками краски одного цвета и при замене если ставишь с такой же меткой, то шума нет. Потом стали все без меток и после этого коробки тоже стали звучать. На москвиче все шестерни идут пофиг чем резанные, поэтому музыка в основном есть, хотя есть и везунчики. На лето можешь залить Нигрол, если его найдёшь и звук будет тише. Сними боковую крышку и поставь паронитовую прокладку. может у тебя звук от того, что вилка упирается в муфту переключения передач. Когда снимешь крышку обрати внимание где тёрло.

Крышку снять ту которая больше и  с валом? Вот вид внутри КПП , снимал через снятую крышку -

 

[Past]

14 часа назад, спец сказал:

У меня был 2140 такм там был привод на рцс медной трубкой 1976 года аппарат был переходили на АЗЛК с 412 на 2140 плавно

да трубка до РСЦ медная.

[Gagai]

Крышку пока не снимай. При выжиме сцепления есть звук или исчезает? При не полном выжиме звук есть? Выжимной подшипник какой поставил?

[Past]

2 часа назад, Gagai сказал:

Крышку пока не снимай. При выжиме сцепления есть звук или исчезает? При не полном выжиме звук есть? Выжимной подшипник какой поставил?

Вой усиливается при нажатии на газ, когда газ отпускаешь воя почти нет, и когда нажимаю сцепление воя тоже нет, хоть полунажатая хоть полностью. выжимной тот что и стоял, шариковый походу не графит. Подшипник шелестит когда пальцем крутишь.

 

Так а что выжимной,? на 4 и на нейтралке воя то нет вообще