ФУОЗ

[cara]

Спасибо. 

[vech]

1 час назад, Andy_Bad сказал:

 Это не так. "саруманка" вообще не считает обороты. Там другой алгоритм работы.

А что считает? время? Так это одно и то же. Угловую скорость? Так зто тож одно и то же  Все дело в формуле расчета. Идеальное зажигание -угловая скорость, давление. температура, детонация.время накопления. Измерять нахождение датчика в каком то положении на трамблере по времени-так по моему вообще абсурд. Точность? люфты? Что в итоге? Все эти зажигания работают с задержкой. Или что бы не делали-вернетесь к работе обычной системы зажигания с октан коректором. На ХХ грузики в ксз не работают, или почти не работают, на оборотах выше 3500 тыщ реакции на зажигание тож те почувствуете в( разумных пределах его именения)

[Andy_Bad]

1 минуту назад, vech сказал:

А что считает? время? Так это одно и то же. Угловую скорость?

В общечеловеческом понимании, в данной системе не выводится и не высчитывается такое понятие, как "об/мин". Я описал, в некотором приближении, алгоритм работы программы. То, что эта система несовершенна - это и ежу понятно. Но всякий желающий может разработать лучше. А потом выложить ее в общий доступ, для повторения, копирования и прочее, без всяких ограничений. Да, и чтоб набор деталей для самостоятельной сборки обходился в 10 доллариев Это вместе с корпусом и кабелем с разъемами

Про КСЗ и грузики - не понял. Их тут нет. Задержка - до следующего цилиндра - это так много и критично? Серьезно?

[vech]

http://www.twowheel-oppozit.narod.ru/           Частота вращения и угол опережения зажигания берутся по коленвалу двигателя.  Рекомендации по изготовлению шторки относятся к симетричности. Или другими словами это и есть обычный  октан коректор (цифровой). к самому обычному БСЗ.

[Andy_Bad]

27 минут назад, vech сказал:

Или другими словами это и есть обычный  октан коректор (цифровой). к самому обычному БСЗ.

Нет. Для работы этого зажигания центробежный автомат нужно удалить или заблокировать. Для построения графика, естественно, все берется по коленвалу, потому что конечному пользователю так проще.

[vech]

Берется по количеству импульсов на катушке зажигания. нарисуйте график на десяток градусов ниже с учетом стандартного графика - ничего блокировать не нужно будет.. Что изменится? точность 1 процент? Это сделано для скажем так для удобства. Каждый двиг по своему индувидуален. На зажигании Шкильменского я даж не перерисовывал графики,и ни че не блокировал (для всех подобных систем грузики рекомендуют блокировать,) со всем справлялся встроеный октан коректор.  Ну а если брать по дешевизне, функциональности, универсальности, так зажигание Шкильменского на порядки продвинетей. Можно подключить ДАД.  Это к тому -зачем возвращаться к тому что устарело 20 лет назад. В зажигании Шкильменского и коммутаторы не нужны. Применены советские кт898 если не ошибаюсь. убить их гораздо сложней чем все эти коммутаторы которые сейчас в продаже. Любое зажигание на  двигателе настраивается, одному это проще настроить отверткой. другому рисуя графики на компе. Я наверное с пол года составлял графики. контролируя УОЗ от оборотов по приборчику, тяге, детонации (по жопомеру ) в итоге ни каких улучшений по отношению к настроеному БСЗ не добился. Просто убил время на хоби.

[Andy_Bad]

20 минут назад, vech сказал:

Берется по количеству импульсов на катушке зажигания.

Я описал алгоритм работы "Сарумана". Про какие импульсы на катушке речь? Ну нарисую я график ниже на десяток градусов, а центробежник уже стал линейным? То есть, он включается и дает постоянно 10 градусов?

24 минуты назад, vech сказал:

Это к тому -зачем возвращаться к тому что устарело 20 лет назад.

"Москвич" устарел лет так 40 назад.

24 минуты назад, vech сказал:

Применены советские кт898 если не ошибаюсь. убить их гораздо сложней чем все эти коммутаторы которые сейчас в продаже.

Подобные до сих пор в коммутаторы ставятся, в те, что продаются

 

25 минут назад, vech сказал:

в итоге ни каких улучшений по отношению к настроеному БСЗ не добился.

Как настраивал? Стенд? Менял пружины? Пилил/наваривал грузы?

 

Еще раз. "Саруман" - это простая замена центробежного автомата с возможностью иметь 3 разных характеристики этого автомата. Не корректировка "штатной" характеристики, а три ЛЮБЫХ характеристики по выбору. Можно подключить еще и другие плюшки, но то не всем нужно.

[vech]

почему линейный?  Ну допустим на 3000 об. грузики дают опережение 10 градусов, а вам надо 20. Добавляете 10 градусов в этой точке в программе. Без грузиков нужно сразу 20 рисовать. Все дело в отправной точке и от чего данные будете брать. Их в любом случае откуда то брать. Точность на карбе бесполезна, по крайней мере на москвиче.  В моем случае (по памяти) в зажигании я рисовал более крутой график от вакуумника (пололожительно сказывалось при разгоне) Сам траамблер настраивал под заводскую настройку по стробоскопу и тахометру. Этого хватило за глаза, но процес не интересный. На авто  опредлять проще когда есть все таки ОК проградуированый. Добавили пару градусов-смотрите поведение авто. определили точку с лучшими параметрами по жопомеру, и так на разных оборотах. Составили карту. В моем случае было проще- я начал со сложного-у меня было микроконтроллерное зажигание. тахометр к нему с определением УОЗ. Но на работу двигателя влияет таже температура, при трамблерной системе ХХ менее стабилен чем без трамблерной (люфты) Я ничего против не имею Сарумана. Но на мой вгляд  оно как бы слабоватое. Ну имеет три таблицы. Но по сути нужна одна нормальная. Я когда наигрался -забыл что у меня стоял ОК. Настока достали эти шаманства. потраченные на самовнушение что москвич начал летать.

[Andy_Bad]

20 минут назад, vech сказал:

у допустим на 3000 об. грузики дают опережение 10 градусов, а вам надо 20. Добавляете 10 градусов в этой точке в программе.

Но зачем??? То есть, надо со стробоскопом снять характеристику штатного центробежного регулятора, потом нарисовать желаемый график, разницу забить в электронный блок...

Но ведь можно сразу зашить нужную характеристику в блок и похерить штатный регулятор вместе со всеми его настройками. Нет, ну если очень хочется, то оно, конечно... НО ЗАЧЕМ???

 

Три характеристики полезны на "газ-бензин", как минимум.

[Bion]

3 часа назад, vech сказал:

Измерять нахождение датчика в каком то положении на трамблере по времени-так по моему вообще абсурд.

Это очевидно по аналогии углу замкнутому состоянию контактов. Так как у катушки зажигание есть время накопления энергии - у бесконтактного зажигания очевидно тоже.

 

1 час назад, Andy_Bad сказал:

"Москвич" устарел лет так 40 назад.

И в чём это проявляется если не секрет? В том что он не похож на современный одноразовый хлам и в том  что его система зажигания обеспечивает надёжный пуск даже зимой и по надёжности ей до сих пор нет равных? 

 

1 час назад, Andy_Bad сказал:

Еще раз. "Саруман" - это простая замена центробежного автомата

Все системы зажигания без датчика детонации это простая замена центробежного автомата. С резким ухудшением надёжности.

[Andy_Bad]

16 минут назад, Bion сказал:

бесконтактного зажигания очевидно тоже.

Этим коммутатор управляет по сигналу от ДХ. В данном случае блок посылает коммутатору сигнал фиксированной длины, не зависящей от оборотов, при простое происходит отключение коммутатора и катушки.

 

18 минут назад, Bion сказал:

И в чём это проявляется если не секрет?

Это был ответ на заявление об использовании в данной системе решений, которые давным-давно устарели. Типа, сарказм

 

19 минут назад, Bion сказал:

Все системы зажигания без датчика детонации это простая замена центробежного автомата. С резким ухудшением надёжности.

Нет в мире совершенства В центробежниках пружины неизвестных тарировок, Сами трамблеры сейчас в массе китайские, которые можно воспринимать лишь как "массо-габаритные макеты" В старых трамблерах пружины уже могут быть "уставшими"... Контактные трамблеры тоже имеют свои недостатки - от самой контактной группы до конденсаторов, которые могут отказать, или не отказать

[vech]

Только что, Andy_Bad сказал:

Три характеристики полезны на "газ-бензин", как минимум.

Нет не поняли. Заводской трамблер имеет определеную характеристику. Но хочется свою. Откуда возьмете даные? С бумаги и с нуля? Или пытаться подправить существующий? Баян один и тот же. Нужно знать реально чего хочет двиг в обоих случаях. ОК двигает шкалу в широком диапазоне. Не требуется ни че переделывать.

Только что, Bion сказал:

Это очевидно по аналогии углу замкнутому состоянию контактов. Так как у катушки зажигание есть время накопления энергии - у бесконтактного зажигания очевидно тоже.

 

 

Есть этим озабочены сами комутаторы.

Датчик детонации не является широкополосным устройством, как и детонация не проявляется во всех режимах. Поэтому этот датчик как впомогательный  - да

[Andy_Bad]

1 минуту назад, vech сказал:

Заводской трамблер имеет определеную характеристику. Но хочется свою. Откуда возьмете даные? С бумаги и с нуля?

Характеристика штатного трамблера - не военная тайна. Она есть и от нее можно отталкиваться. А характеристики новых "заводских" трамблеров, боюсь, имеют среднепотолочную характеристику, к чему от них отталкиваться - не понимаю. Или кто-то всерьез верит, что в Китае будут заботиться с подбором пружин для УЗАМа?

[vech]

А вообще смысл в полумерах? центробежник электронный. А вакуумник? А ведь он играет роль при разгоне. Едете на подьеме. Газ в пол обороты не растут, вакумник не известно что выдает (китай. старость и т.д)  Поэтому и пишу-бумага и внушение одно реальность другое. Много зависимостей. У меня сейчас тазовский двиг , на газу. поворот трамблера градусов на 5 вправо-влево от выставленой точки (10 градусов...) на ездовых качествах никак не ощущается. по крайней мере жопомером. Чего добьюсь точным графиком и какой он точный? И что пружинками в 10 градусов не вложиться? Сама точность кривой графика опережения без данных с других датчиков вообще абсурд. Все это имеет смысл если трамблер тупо убит и его место на свалке.

[Bion]

36 минут назад, Andy_Bad сказал:

Это был ответ на заявление об использовании в данной системе решений, которые давным-давно устарели.

Мы же исходит из того что машина это средство передвижения. Как минимум по мнению большинства это не понтовоз. Соответственно от зажигания требуется надёжность - и надёжнее штатной системы пока ничего не придумали. А дань моде - пускай об этом заботятся девушки модницы.

 

39 минут назад, Andy_Bad сказал:

Нет в мире совершенства В центробежниках пружины неизвестных тарировок, Сами трамблеры сейчас в массе китайские, которые можно воспринимать лишь как "массо-габаритные макеты" В старых трамблерах пружины уже могут быть "уставшими"... Контактные трамблеры тоже имеют свои недостатки - от самой контактной группы до конденсаторов, которые могут отказать, или не отказать

Ну я покупал китайский (как понимаю) трамблёр - ничего плохого за ним не заметил. Не думаю что китайцы берут характеристики пружин с потолка. Китай высокотехнологичная страна и китайским инженерам на компьютерах рассчитать пружинки явно не проблема. В конце-концов трамблёр это достаточно простое устройство. В любом случае водитель будет настраивать трамблёра самостоятельно, а крутить его несравненно проще нежели менять программы. Конденсаторов сейчас полно в продаже - в том числе радиотехнических и взять с собой в дорогу точно не проблема. 

А насчёт контактов - так писал уже сейчас в продаже есть электронные коммутаторы с коррекцией угла. 

47 минут назад, vech сказал:

Датчик детонации не является широкополосным устройством, как и детонация не проявляется во всех режимах. Поэтому этот датчик как впомогательный  - да

А почему вспомогательный? Ведь даже без детонации в двигателе при чрезмерно раннем зажигания уже будут шумы- стуки которые должен этот датчик считывать? И соответственно с его данных должны высчитываться углы зажигания?

 

22 минуты назад, vech сказал:

Много зависимостей. У меня сейчас тазовский двиг , на газу. поворот трамблера градусов на 5 вправо-влево от выставленой точки (10 градусов...) на ездовых качествах никак не ощущается. по крайней мере жопомером. Чего добьюсь точным графиком и какой он точный? И что пружинками в 10 градусов не вложиться? Сама точность кривой графика опережения без данных с других датчиков вообще абсурд. Все это имеет смысл если трамблер тупо убит и его место на свалке.

Так в том то и дело - несколько градусов туда-сюда особо не на что не влияют. А например бензопилы так они вообще без регуляторов до 15 тысяч раскручиваются. 

[cara]

5 часов назад, vech сказал:

 абсурд. Точность? люфты? Что в итоге? 

Так то да. 

Но. Во первых бюджет. 

Если так рассуждать, то и карбюратор, не вариант. Нужен полноценный инжектор. 

Замер мощности на стенде под разными нагрузками, постройка карт, и т.д. 

И во сколько это выйдет? 

Наверное дешевле будет свежую машину купить ) 

На счёт люфтов, каких? В шестерене? Он не может быть люфтом, так выбирается в одну сторону. 

В центробежном автомате? Он будет жёстко зафиксирован. 

А вот на втулках траблёра. Да. Но в моем случаи, его можно сказать нет. 

А задержка, ну понятно что какая то есть. Она везде есть. на сколько? Критична ли эта цифра? 

[vech]

Только что, Bion сказал:

А почему вспомогательный? Ведь даже без детонации в двигателе при чрезмерно раннем зажигания уже будут шумы- стуки которые должен этот датчик считывать? И соответственно с его данных должны высчитываться углы зажигания?

 

Ну во первых шумов в двигателе предостаточно, и нужно выделить имено детонационый. Потом этот датчик убирает опережение при детонации, тоисть при работе  система берет информацию с других датчиков. Тоисть этот датчик как аварийный. Он не участвует в формировании угла зажигания пока оно работает в штатном режиме. И думаю может убрать всего несколько градусов, чего не всегда достаточно. По крайней мере у соседа опель, детонацию приходилось слышать.

 

Только что, cara сказал:

Так то да. 

Но. Во первых бюджет. 

Если так рассуждать, то и карбюратор, не вариант. Нужен полноценный инжектор. 

Замер мощности на стенде под разными нагрузками, постройка карт, и т.д. 

И во сколько это выйдет? 

Наверное дешевле будет свежую машину купить ) 

На счёт люфтов, каких? В шестерене? Он не может быть люфтом, так выбирается в одну сторону. 

В центробежном автомате? Он будет жёстко зафиксирован. 

А вот на втулках траблёра. Да. Но в моем случаи, его можно сказать нет. 

А задержка, ну понятно что какая то есть. Она везде есть. на сколько? Критична ли эта цифра? 

Да, а если поставить инжектор, и даж его настроить, и даж за копейки, а оно лучше не поедет. Смысл такой работы?

Люфты если есть-менее стабильный ХХ. На бестрамблерной системе сразу это ощущается, двигатель работает на гораздо более низких оборотах ХХ. и более мягко

Разговор о точности наоборот. Она нафиг не нужна на стоке, точней бесполезна.

Даже нарисованый график на компе мож быть далек от истины. Усреднения. помехи, задержки и програмист который в одиночку писал программу по ему одному известному алгоритму и может оказаться ничем не лучше от китайского сборщика.

 

[Andy_Bad]

Думаю, можно подытожить тем, что "каждый дрочит, как он хочет"? В смысле, "все остались при своих"

[D.Vader]

6 часов назад, vech сказал:

Каждый двиг по своему индувидуален. На зажигании Шкильменского я даж не перерисовывал графики,и ни че не блокировал (для всех подобных систем грузики рекомендуют блокировать,)

Ты гонишь???

У тебя график УОЗ от оборотов строит электроника, и ты тут же этот график корректируешь незаблокированным автоматом

Теперь мне ясно, почему ты так упорно говоришь, что МПСЗ ничего не дает

4 часа назад, vech сказал:

Откуда возьмете даные? С бумаги и с нуля?

Я взял и внес в прошивку именно график с бумаги. Заводской. И поехало лучше, чем все вот эти подгонки, подгибания грузиков, верчения по стробоскопу и прочая мутотень. Это все херня. Поигрался со сдвиганием графиков пораньше-попозже. Хрен вам, в нуле относительно МЗ едет лучше всего

3 часа назад, Bion сказал:

надёжнее штатной системы пока ничего не придумали

Надежнее КСЗ? Пхехехехехе, аж смешно

Че-то на "современных", начиная с 80-х, КСЗ вообще не применяется

Берем Рено-11 (привет @Victor) с рениксом. Берем Фиат темпра с дигиплексом (на карбюраторе внезапно). Берем, кошмар кокой, бээнвэ (привет @KSV), там вообще л-джет с разносчиком искры прямо на торце распредвала

Где там КСЗ? Фиат с дпкв, реникс с дпкв, сраный опель кадет е с ДХ в распределителе и электронным зажиганием, там нет автоматов, сраная 80 б3 с мономотроником тоже внезапно без КСЗ (БСЗ было) и без автоматов опережения

Я че-то не слышал, чтобы владельцы ауди присирали себе от безвыхода распределители от восьмерки или игрались пружинками

Надежность электроники сейчас такая, что мотору достаточно одного ДПКВ, чтобы зажигание работало. Сами электронные блоки тоже - сколько на дорогах древних помоек на колесах? Вот реально конца-начала 90-х? Любая ино тех лет - уже с впрыском и МПСЗ. Блоки там ремонтируют только тогда, когда их заливает водой или когда есть проблемы с электрикой

3 часа назад, vech сказал:

Разговор о точности наоборот. Она нафиг не нужна на стоке

Убрать люфты от автоматов опережения - уже плюс. Поставить реперный шкив и ДПКВ тоже вроде как не проблема, вот люди с десятки перетачивают

Но даже в случае с ДХ и разносчиком искры точность не помешает. 

С Т А Б И Л Ь Н О С Т Ь
Т
А
Б
И
Л
Ь
Н
О
С
Т
Ь

характеристик вне зависимости от пробега двигателя, степени износа подвижных частей, от температуры и влажности, от времени простоя, от наличия коррозии на подвижных частях

Сколько уже раз про жто говорить. что не дает МПСЗ мощности +100500 л.с., она дает стабильность характеристик и их максимально близкую к идеальному графику подстройку. Плюс удобство настройки и эксплуатации (раз сделал и забыл)

[D.Vader]

3 часа назад, vech сказал:

програмист который в одиночку писал программу

Привет от погромиста бывшего

То есть простенькая процедурка Delay(ms: integer); это уже непонятный алгоритм, так выходит?

Time:=0;
repeat              // старт цикла подсчета времени между срабатыванием ДХ
 Delay(1);        // задержка 1 миллисекунда
 Inc(Time);       // увеличиваем значение таймера
until HallOut;   // цикл переходит на свое начало до тех пор, пока не появится сигнал высокого уровня с ДХ

RPM:=ConvertTimeToRPM(Time); // процедурка конвертирования времени прохода 30-градусной прорези в обороты, чистая математика, без плавающей точки даже
SparkDelay:=GetDelayfromTable(RPM); //здесь берем значение задержки в миллисекундах из таблицы-графика УОЗ в зависимости от оборотов

repeat
until HallOut; //ждем, пока не появится сигнал высокого уровня с ДХ

Delay(SparkDelay); // ждем то время, которое взяли из таблицы УОЗ, которое нужно, чтобы мотор сделал полоборота минус опережение зажигания в градусах, это значение берется выше из таблицы процедуркой GetDelayFromTable

Ignite;   //процедура без параметров, запускающая выходной каскад коммутатора

Вот это что, сложный алгоритм? Здесь есть ветвления, операторы условий case и if, неинициализированные переменные, какая-то двузначность кода? Здесь всего два цикла! Это что, известный только одному человеку алгоритм?

Да бляха, эту хрень тупо можно на обычном турбопаскале написать, который в 8-м классе в школе изучают!

[vech]

9 часов назад, D.Vader сказал:

Привет от погромиста бывшего

То есть простенькая процедурка Delay(ms: integer); это уже непонятный алгоритм, так выходит?

Time:=0;
repeat              // старт цикла подсчета времени между срабатыванием ДХ
 Delay(1);        // задержка 1 миллисекунда
 Inc(Time);       // увеличиваем значение таймера
until HallOut;   // цикл переходит на свое начало до тех пор, пока не появится сигнал высокого уровня с ДХ

RPM:=ConvertTimeToRPM(Time); // процедурка конвертирования времени прохода 30-градусной прорези в обороты, чистая математика, без плавающей точки даже
SparkDelay:=GetDelayfromTable(RPM); //здесь берем значение задержки в миллисекундах из таблицы-графика УОЗ в зависимости от оборотов

repeat
until HallOut; //ждем, пока не появится сигнал высокого уровня с ДХ

Delay(SparkDelay); // ждем то время, которое взяли из таблицы УОЗ, которое нужно, чтобы мотор сделал полоборота минус опережение зажигания в градусах, это значение берется выше из таблицы процедуркой GetDelayFromTable

Ignite;   //процедура без параметров, запускающая выходной каскад коммутатора

Вот это что, сложный алгоритм? Здесь есть ветвления, операторы условий case и if, неинициализированные переменные, какая-то двузначность кода? Здесь всего два цикла! Это что, известный только одному человеку алгоритм?

Да бляха, эту хрень тупо можно на обычном турбопаскале написать, который в 8-м классе в школе изучают!

указать форумы где простенькие алгоритмы откатывали годами? Или показать видео  что может при благоприятных условиях приходить с датчика холла (наводки) и что со всем этим будет делать простенький алгоритм. Я ездил с бестрамблерным зажиганием, и с репером.и с трамблером с заблокироваными грузиками на электронике и без, и с магнитами на шкиву..Потом сделал кап ремонт, точней из двух москвичей собрал один, поставил ваз двиг с обычным БСЗ. выкинул всю электронику которую колхозил не один год. Тоисть вернулся к стоку и наслаждаюсь нормальной эксплуатацией авто без вечного ковыряния в чем то. И ездит авто ничуть не хуже. А внушение-это не мое.

[vech]

Может будет интересно. Собрал такое простенькое зажигание. ДАД. небольшая коррекция по температуре двигателя, подержание ХХ за счет опережения. ОК. Трамблер в качестве раздатчика. Грузики стянул. вал имеет люфт при этом градусов 5. Три микроконтроллера с разными прошивками. Авторская, заводская, и своя  Как ранее и писал - совсем незначительно стабильней ХХ. на уровне внушения. Возможно немножко лучше тянет при 1500-2000 оборотах. Ни скорости ни чего не добавилось на всех трех прошивках. Как я и писал при исправном трамблере разницы при езде не будет по крайней мере жопомером не почувствовал. Разница в том что на малых оборотах меньше скачет зажигание. поэтому и немного стабильней ХХ