Почему в стартере используются меднографитовые втулки, а не шарикоподшипники?

[ZIL]

Когда вы учились я уже крутил гайки , а такие проэктеровщики, как вы немогут движок нормальный сделать свой чтоб отходил хоть 500тыс, а только содрать у кого-то , на Зил у японца, на москвичь с бумера, я знаю как вас там учат ,  того у нас и нет своего двигателя нормального

[Гість adya]

Мужики ну чего вы завелись! ZIL знаете как говорят, что все уже придуманно давно  и не нами или до нас. В моське только компоновка приблизительно с бумера, а конструктивные особенности  просчитаны с нуля! Взято ведь самое лучшее. К сожалению самые передовые идеи внедрялись в первую очередь для армии, и авто было не роскошью, а средством передвижения.

На счет стартера, всем огромное спасибо за инфу и рассуждения. Приму к сведению

[Гість adya]

И еще, я сам работал на заводе дорожных машин. Скажу свое впечатление, идеи у нас отменные и очень часто не имеющие аналогов. Но когда доходит дело до исполнения, проявляется распиздяйство и пофигизм. Все отлично только там, где жесткий контроль и управление. Без жесткой руки славяне только на балалайке могут лабать да водочку попивать. Простите за флуд и лично никого обидеть не хотел

[@rulja@]

@rulja@,  понятно откуда такие сканы 

Вспоминается стих-басня ученый кот.

например тут: http://www.citycat.ru/cats/poems/uchcot/index.html

Пожалуйста, поясни термин "зашаржерует". Или напиши его по буквам правильно.

Какие сканы вы имели введу?

За ссылку спасибо,поучительная однако.

Выражение "нашаржируется" образное и понимается как внедрение в поверхность материала какихто частиц или затерание (закрытие) структуры поверхности материала.

ZIL вы переоценили мои знания и образованность. Двигателя и автомобили я не проектирую и даже не имею высшего образования,а вот насчет наших конструкторов и инженеров вы неправы и дала японский у вас на ЗИЛу не по их вине. Всему виной советская политика и если бы другой была бы политика,то буржуи давно были бы позади нас. Для интереса прочтите историю создания 41го москвича и не нужно так плохо думать о наших ученых.

[vovancheg]

Дело в том что ток через подшипиник перебегает через точку (в игольчатом через линию) - тоесть (в обоих случаях) площадь контатка стремится в 0, а сопротивлени соотвецвенно в бесконечность! А токи там будь здоров - шарики (иголки) прихватятся к обоймам (принцип контактной сварки). Может и не схватит - но регулярные прихватки - быстро выведут из строя обоймы - тоесть подшипиник очень бысто заклинит!

Уже мало окружают, это да, но причина этому одна единственная. Этот тип двигателя просто морально устарел, так же как и наш всеми любимый УЗАМ. На смену ДПТ(двигатель постоянного тока) пришел асинхронник с более большим КПД и меньшим числом недостатков.

- спасибо, посмеялся отдуши!

у некоторых моцев и коленвалы на подшипниках качения.

- о ужас, прикинь, практически на всех 

ПС. Парни, вас люди читают, думайти что вы пишите...

[GreenMile]

- о ужас, прикинь, практически на всех 

Ага, расскажи это японцам  Ты что-нить кроме "урала" и "явы" вообще видел?

ПС. Парни, вас люди читают, думайти что вы пишите...

Вот именно.

[vovancheg]

Ага, расскажи это японцам

- называй марки и модели японских мотоциклов, у которых коленвал на подшипниках скольжения, а я буду загибать пальци.

[SashaWhite]

Дело в том что ток через подшипиник перебегает через точку (в игольчатом через линию) - тоесть (в обоих случаях) площадь контатка стремится в 0, а сопротивлени соотвецвенно в бесконечность! А токи там будь здоров - шарики (иголки) прихватятся к обоймам (принцип контактной сварки). Может и не схватит - но регулярные прихватки - быстро выведут из строя обоймы - тоесть подшипиник очень бысто заклинит!

Уже мало окружают, это да, но причина этому одна единственная. Этот тип двигателя просто морально устарел, так же как и наш всеми любимый УЗАМ. На смену ДПТ(двигатель постоянного тока) пришел асинхронник с более большим КПД и меньшим числом недостатков.

- спасибо, посмеялся отдуши!

Так обоснуй свой смех, интерсно мне в чём я не прав! Да я ошибся, там развязка идёт через коллектор...

А то как то мне твой "смех" оскорблением модэра чуется.

[vovancheg]

Да я ошибся, там развязка идёт через коллектор...

- ну вот, а ты там такого нафантазировал..

теперь про асинхронный двигатель для начала погугли, подумай..и испарвь себя

[SashaWhite]

Не нафантазировал не граму! За каждое слово отвечаю! Писал тошо сам видел и строил.

[D.mon]

...тип двигателя просто морально устарел...

...асинхронник с более большим КПД и меньшим числом недостатков.

vovancheg, ну и над чем ты тут смеёшься?

Постоянными двигателями пользовались тогда когда не было преобразователей частоты как сейчас, и регулировали скорость реостатами в цепях возбуждения, из за трудности регулирования мощными моторами делались системы генератор-двигатель КПД которой не превышает 75-80%(!!!), а габариты этого всего, пускали двигатели через реостаты мощные... В общем усреднённое КПД двигателей постоянного тока различной мощности лежит в пределах 10 - 85% и зависит от функционального назначения двигателя. А еще их нужно постоянно обслуживать, чистить коллектор,  шлифовать, менять щётки.

Теперь возьмём асинхронник. КПД асинхронных двигателей при номинальной нагрузке находится в пределах 85-95% . Все двигатели в приводах рассчитываются на номинальный режим работы, когда КПД максимально, плюс к всему всё управляется от преобразователей частоты, которые дают экономию энергии за счёт рекуперации энергии в сеть в режмах торможения и различных законов управления. Короче говоря возможность создания гибкого производства.

vovancheg, так что если не знаешь нечего сувать свои пять копеек

[GreenMile]

Ага, расскажи это японцам

- называй марки и модели японских мотоциклов, у которых коленвал на подшипниках скольжения, а я буду загибать пальци.

Хонда цб400, цбр600, трансальп, кавасаки ззр 400,  ямаха фзр250. А вообще введи в гугл "мотоцикл **** (коренные) вкладышы коленва" и читай сам и закончим с оффтопом назаний мотоциклов в этой теме.

[D.mon]

теперь про асинхронный двигатель для начала погугли, подумай..и испарвь себя

Скорее всего это сделай ты для общего развития , а то всех затюкал а на деле и элементарного не знаешь.

[vovancheg]

SashaWhite - При всем уважении, при чем тут то, что ты строил? речь идет о москвичевском стартере

Прошу меня простить за асинхронники - это не к тебе вопрос был

D.mon - Ты такого нагородил..все в кучу. ДПТ - относится к синхронным двигателям. У синхронников КПД по умолчанию выше, по сравнению с асинхронниками. Их недостатки сложность, необходимость обслуживания, дороговизна - это уже вопрос второй.

так что если не знаешь нечего сувать свои пять копеек

- а эта фраза тянет как минимум на оскорбление. У меня диплом бакалавра по Электротехническим системам, и я хоть и был двоичником, но кое что знаю 

[vovancheg]

О молодец, нагуглил..согласен, четырех котловые все на вкладышах, вешки четырехкотловые, заряженые двухкотловые вешки, но не из за того, что подшипник качения плох. а потому, что сложно сделать составной коленвал необходимой жескости при такой компановке

А вот я без гугла тебе назову:

Ямаха: , хт 660, хт 400, хт125, дт80, вр 250, вр 450, 

сузуки др 400, др 650, др 800, др 125

кавасаки клр 650, клх 250, 

хонда, доминатор 650, хбр 500, юбр 125

это так на вскидку..еще очень много дорожных моделей

Харлеевская вешка воздушная  - тоже подшипники.

А с совковой мототехникой я подвязал больше года назад. Сейчас катаюсь на ХТ 600е  так что попытка подколоть невышла 

[D.mon]

Никто никого не оскорбляет. Я тебе просто говорю, что если ты не уверен то лучше промолчи. ДПТ никогда не были синхронными машинами. Двигатель постоянного тока он и в Африке двигатель постоянного тока. У него магнитное поле постоянное. Асинхронные машины это отдельный вид электрических машин, у которых относительная разность скоростей вращения ротора и магнитного потока, создаваемого обмотками статора равно единице(S=1). По этому и называются синхронными(подразумевается то, что ротор вращается синхронно с фазой вращающего магнитного поля. То есть он не просто "вращается с той же частотой", но и ориентирован в этом вращающем его магнитном поле, синфазно!) Если ты изучал  электротехнические системы то думаю должен понять этот параметр. Пять лет изучал в универе электрические машины, так что нет смысла со мной спорить по поводу двигателей и двоечником я не был.   И теперь это мой хлеб!

[vovancheg]

Но вернемся к нашим стартерам. Парни, зачем фантазировать, все намного проще - посчитайте стоимость изготовления роликового подшипника и втулки? 

И хватит думать, что конструкторы стремятся сделать узел только надежным и безотказным. Конвеер, например, был создан для того, что бы снизить себестоимость продукции 

[vovancheg]

D.mon - да вспомнил, согласен..ел машины делятся на постоянного тока и переменного. а переменного в свою очередь на синхронные и асенхронные. прошу извинить..я же заочник

но кпд у асинхронника не может быть выше чем у ДПТ толко из за того, что в короткозамкнутом роторе большие потери на вихревые токи, плюс отставание от магнитного поля статора.. 

кстати, напомни, крутящий момент у асинхронников тоже постоянный ?

[@rulja@]

А на некоторых двигах на коленвале вообще втулки/вкладыши из чугуна и парой трения является чугун/чугун и все прекрасно работает (это малооборотистые двигателя) все зависит от условий применения пары скольжения.

[D.mon]

Снижение себестоимости это не основной фактор . Что если в стартере стояли бы подшипники то москвич стоил бы намного дороже? Еще наверное технологии и само понимание было другое.

Если смотреть на график момента ДПТ, то это прямая линия под наклоном. Т.е. момент меняется линейно. У асинхронников там сразу он идет линейный, а потом уменьшается нелинейно и очень стремительно. Может видел где то, что если асинхронник перегрузить то он останавливается и запустить можно только сняв с него нагрузку. У синхронных движков там вообще жесткая характеристика, тупо горизонтальная линия. Т.е. его можешь грузить до номинального момента и скорость меняться не будет.

vovancheg, КПД у асинхронников максимально при номинальной нагрузке, где-то 95%, я же писал. И все привода рассчитываются под номинальные режимы работы. Это есть основной принцип построения эл. привода. При неправильных расчётах КПД снижается.

А потери в роторе тоже не сильно велики на вихревые токи, железо то шихтовнное.

[Гість adya]

вот и думаю, что втулки стоят только из-за их простоты и соответственно дешевизниы. на этом их положительные стороны заканчиваются. коленвал авто и мото тоже испытывает значительные ударные нагрузки, но он же не на втулках! и в мото сейчас примняют подшипники вместо втулок  в верхней шейке шатуна. на "Явах" изначально ставили наборные игольчатые подшипники и они ходили намного дольше чем втулки у других мотыков совдепа. а порьшень испытывает ударные нагрузки во много раз покруче чем стартер! и в элементах подвесок спортивных мото стоят подшипники. взять ту же "ИЖ-Планету-Спорт". задний маятник на подшипниках. я считаю, что дело только в стоимости и простоте конструкции.

[D.mon]

Мне отец всегда говорил, что чем меньше деталей тем надёжней механизм. Вот вам втулка  и подшипник в сравнение. В подшипнике шарик или ролик лопнит, что будет. Через время весь узел придет в негодность. А на втулке оно может работать с дикой выработкой. Еще один камень в огород. Вот вы сравниваете коленвалы и ротор стартера, а время наработки в часах стартера и коленвала значиельно отличается. Вот наверное и еще одна причина установки втулок, на мой взгляд.

[vovancheg]

Что если в стартере стояли бы подшипники то москвич стоил бы намного дороже?

- ну ты же неглупый человек, должен понимать, что секономив "по копеечке" на каждом узле в целом имеем "рубль" на всем автомобиле. Поставив в стартер подшипники, нужно подумать еще об их герметизации. А так втулки поточили - дешево и сердито. и опять же - материал втулок - тоже ищут компромис между надежностью и стоимостью.

я считаю, что дело только в стоимости и простоте конструкции.

- аминь!

Парни, миром правят деньги - у кого их больше, тот и сильней  а чтоб денег было много, их нужно уметь экономить... ну или много воровать

[Гість adya]

да-да! здесь уже было мнение, что стартер срабатывает кратковременно. и втулки ставить целесообразней. ребята я попробую и поделюсь впечатлениями. в прошлом году менял втулки, но по не знанию не выбрал зазоры осевого перемещения якоря. надо было шайбы подкладывать, чтоб как писал ZIL, зазор был 1мм. передняя втулка выбита из корпуса и значительно потерлась-покрешилась.

[vovancheg]

А на втулке оно может работать с дикой выработкой

 - а вот и неправда. при перекосе ротора что происходит? ты должен знать, как специалист по эл. машинам.

твой отец правильно говорил, но во всем должен быть здравый компромис!