Шкив генератора альтернатива его замены

[scor.p]

Т.е. через провод ток шел только от генератора (провод изолирован). Вся силовая проводка выгорела. Откуда энергия по вашему появилась для выгорания проводки ( там около 10 квадратных миллиметров). Такой факт вам подойдет?

Я не электрик, но как практик скажу. Что от генератора до аккума(или до стартера, смотря что за машина) в лучшем случае идёт 6 квадратов, если вообще не 4....

[free_V_V]

Т.е. через провод ток шел только от генератора (провод изолирован). Вся силовая проводка выгорела. Откуда энергия по вашему появилась для выгорания проводки ( там около 10 квадратных миллиметров). Такой факт вам подойдет?

Я не электрик, но как практик скажу. Что от генератора до аккума(или до стартера, смотря что за машина) в лучшем случае идёт 6 квадратов, если вообще не 4....

У деда больше, около 8-10 мм в диаметре. У жигулей ( обычно с них меняют) там около 6 мм.

Напоследок "электрикам" ссылка:

http://kniga-avto.ru/k1/lava-3/egulirovanie-raboty-generatorov.html

и цитата:

"Как только напряжение на клеммах генератора достигает предельно допустимой величины, в цепь обмотки возбуждения включается сопротивление (резистор), вследствие чего резко уменьшается сила тока возбуждения и соответственно падает напряжение на клеммах генератора. Затем дополнительное сопротивление отключается, сила тока возбуждения увеличивается, и напряжение генератора вновь возрастает. Такие процессы происходят непрерывно, и в среднем на клеммах генератора поддерживается требуемое напряжение."

Даже не знаю, чему вас там учили  )

ПС: а потом начинают рассказывать, что ветрогенератору не нужны аккумуляторы...

[dimka]

ого, сколько написали)

Должен признаться, все не осилил, но пост с диаграммой и несколько следующих понял

Димон, скорее всего имелось в виду среднее значение.

Вы, наверное, имеливвиду действующее?

я вот что хотел сказать:

Ход мыслей у ув. free_V_V в принципе, правильный. Я чесно признаться, не очень силен в области электрических машин, но кое-что меня посетило. В общем, я думаю следующим образом:

1. Генератор - электрическая машина ПЕРЕМЕННОГО тока. 3х фазный, как было замечено.

2. Опустим пока (на время) диодный мост и посмотрим на мощьность, которую может обеспечить эта машина. Отдаваемая МОЩЬНОСТЬ (не напряжение, а именно мощьность) это интегральная характеристика. Т.е. простым языком, нужно взять интеграл от функции напряжения (только его надо привести там к опред. виду, т.к. на выходе гены имеем 3 синуса, кароче надо все в полож. часть оси ординат загнать) и умножить его на мгновенное значение ТОКА, протекающего через обмотку в данный момент. Это я к чему? Это к тому, что мощьность - интегральная характеристика, которая зависит не только от напряжения, а и от тока. Поэтому, каким бы высоким это самое напряжение не было, если мы подключаем к выходу этой электрической машины большую нагрузку, то напряжение однозначно будет проседать. И это неоспоримый факт. Неверующие - снимите диодный мост и подключите к выходу гены большую нагрузку и вольтметр. Все станет Ясно.

Смысл в том, что генератор, это, в общем-то преобразователь энергии, это ясно. Он преобразовует механическую энергию в электрическую. Но, в то же время, он расходует часть энергии, т.к. катушка возбуждения (роторная) потребляет ток. Поэтому у него (генератора) есть, так называемая 0я точка или что-то типа того. Это такая точка, при которой потребляемая мощьность = отдаваемой. Т.е. есть обороты гены, при которых он ничего не производит на свет. Ниже этих оборотов он становится потребителем, выше них - собвственно, генератором.

Т.е., инными словами, мы никак не можем получить от генератора бОльше энергии, чем затрачиваем на его вращение. Иначе бы получалось, что его ркой крутани и он тебе вечно работать будет. Только преобразователи ставь. Так не бывает

Небольшое замечание по динамическому диапазону РР: да, у него есть ограничения, но там не так уж все плохо. По крайней мере, он не сильно ограничивает ток через роторную обмотку при низком уровне напряжения (сам когда-то мерял )

Теперь мост. Сдесь все сложно и просто одновременно. Собвственно, Эта деталь, наверное и ввела тов. free_V_V в заблуждение

В общем, диаграмма правильная, безспорно. Но вы привели пример диагарммы в режиме Холостого хода (я имею ввиду не ХХ ДВС, а холостой ход как электротехнический термин), т.е. сопротивление нагрузки на той диаграмме стремится к бесконечности. Естевственно, почему напряжение за мостом должно падать? Оно и будет работать как надо. Амплитудные значения соответствую половине амплиты синусоиды, которая у нас до моста, а Среднее, соответствует среднему значению. Деействующее значение в данном случае = 14,5В, т.е. Это точки "пересечения" синусов. Ессно, на диодах имеется падение (0,7-1,1В) смотря что там стоит, но тем не менее, диоды просто чуть "опускают" этот график ближе к оси абсцисс. Если идеализировать процесс выпрямления напряжения, то получим то же самое, просто оно будет чуть выше над осью. Можно, конечно же, заменить диоды на Германиевые (0,4В падения) или на диоды Шшотке (0,2-0,3В), единственное что останавливает, у Шшотке максимальное значение обратного напряжения низкое - может попробивать. Замена диодов в принципе вариант, но ничего, кроме увеличения КПД генератора на многострадальные 2-3% оно не даст.

Но вернемся к графику. Теперь, если подключить значительную нагрузку к выходу моста генератора, то увидим, что напряжение таки проседает, как ни крути. Потому что, количество отдаваемой энергии, т.е. отдаваемая мощьность у нас осталась та же (подводим то мы одинаковое кол-во энергии), ток в цепи увеличился, следовательно, должен измениться уровень выходного напряжения, что и произойдет. Если хочется посмотреть, то можно скачать "замечательную" программу Proteus и в ней все посмотреть и померять наглядно.

Так что, от проседания напруги никуда не уйдешь. И при малых частотах вращения, проседает она до тех пор, пока не бдет = напряжению на акб.

P.S.Почему у вашего дедушки сгорела проводка не знаю, чесно говоря, не совсем понял, что и как получилось)))

[dimka]

"Как только напряжение на клеммах генератора достигает предельно допустимой величины, в цепь обмотки возбуждения включается сопротивление (резистор), вследствие чего резко уменьшается сила тока возбуждения и соответственно падает напряжение на клеммах генератора. Затем дополнительное сопротивление отключается, сила тока возбуждения увеличивается, и напряжение генератора вновь возрастает. Такие процессы происходят непрерывно, и в среднем на клеммах генератора поддерживается требуемое напряжение."

Даже не знаю, чему вас там учили 

А что смешного то? Почти правильно сказал человек. Только современные РР устроены по несколько инному принципу, там применяются спец. микросхемы и IGBT ключи. Т.е. там реализована ШИМ, как в комповских БП. Резисторов нет, но в принципе, таки да, обмотка то подключается, то отключается... С частотой в 30-100кГц )

[free_V_V]

Мда, как все запущено. Интегралы на элементарные вещи. Это же синусоида. Почему на розетках пишут 220 вольт, хотя там амплитудное 310 помните? А корень квадратный от 2  тоже не помните? А из 3 для чего?

Когда вы меряете прибором цифровым, постоянное напряжение, он вам выдает среднеквадратичное напряжение т.е. значение постоянного напряжения эвивалентное пульсирующему (220 * корень из 2 = 310, 220 постоянного на активной нагрузке выделит ту же мощность, что и синусоидальное но амплитудой уже 310). Когда ваш прибор показывает 14.5, это значит эквивалент черной линии с надписью на рисунке. Реально там напряжение выше 14.5 и ниже 14.5 И аккумулятор заряжается пульсирующим током, в среднем равном определенному значению. Двигатель на холостых, обороты ниже, напряжение ниже и ток падает, потому что для заряда аккумулятора необходимо более высокое напряжение. Можно попробовать какой нибудь импульсный стабилизатор, который поднимет напряжение. Как известно, мощность на входе равна мощность на выходе минус кпд ( около 80%, но не в этом дело, упрощенно возьмем 100%). Т.е. если напряжение упало, а необходимо его поднять, то стабилизатор увеличит ток при пониженном напряжении и он будет тем выше, чем меньше напряжение на входе. Проблема в том, что сопротивление нагрузки в машине не меняется в зависимости от изменений напряжения генератора и как следстви ток падает. Стабилизатор изменит ситуацию. Допустим максимальный ток генератора 50А (выше нельзя, выгорят диоды и обмотка). При напряжении 10В это 500Вт ( 500Вт разделить на 14В будет 35А, для аккумулятора более чем достаточно). Без стабилизатора при таком напряжении уже вся нагрузка падает на аккумулятор, он разряжается.

[dimka]

free_V_V, все правильно пишете и знаний у вас достаточно по этой теме, это видно. Про то, как вычисляется действующее напряжение тоже в курсе. Ну, похоже не совсем доходчиво там написал или просто вы меня не совсем поняли. Ну, кароче, да, Корень из 2, все правильно. Но, повторюсь, вы аппелируете Напряжением, т.е. Уровнем ПОТЕНЦИАЛА, т.е. потенциальной характеристикой генератора, как электрической машины. И интегралл нужно брать совсем не для вычисления действующего напряжения. Нам нужна мощьностная характеристика генератора, которая является интегральной величиной. Напряжение, которое есть в данный момент на клеммах это НИОЧЕМ. отключите выход генератора от аккумулятора, он вам все 60В выдаст. Сами же говорили, что диоды попробивает. А почему? Не из-за высокого ли напряжения??? Это, что же получается, конструктора дураки, что ли? Проблема в Силе тока, а не в потенциале на гене. Запас по напряжению там и так нефиговый.

Кароче не буду дальше спорить по основам электротехники, свое мнение уже выразил и пока что его менять не буду

Просто посмотрите на вещи с чисто прагматичекой стороны: Если все так просто, как вы говорите, то почему за 100 лет существования автопрома еще никто до этого не додумался? Ни Япония, ни Немцы, ни Американцы?

Ведь не проблема поставить трехфазный трансформатор или просто расчитать генератор на бОльшее напряжение...

[Roller]

T_I_M_M_Y писал ...

они одинаковые по вн диаметру...

на 41м просто ремень глубше садится...

а так они идентичны...

Как раз и не одинаковы ! 

Готов поспорить за диаметры шкивов ! Фото в пояснение... Генератор в 40 А ( слева ) и 52 А ( справа )- разница в диаметре шкивов видна не вооруженным глазом !

[Тимоха]

у меня шкивы одинаковые, что на 40А что на 52А...

так что спорь до бесконечности, даже на 52 немного по внешнему диаметру болешь(пару милимов..)

:D

не думал что 52 могли протюнинговать, чтоб он лучше заряжал?..

ибо у меня оба гены с нуля.. и никто там ниче не менял... так что 

[Roller]

link=topic=9631.msg294079#msg294079 date=1299313264]

... даже на 52 немного по внешнему диаметру болешь(пару милимов..)

ибо у меня оба гены с нуля..

Поверь,там далеко не  "пара милиметров" разница !

У меня тоже эти генны с "нуля" ,только первый 78 года выпуска, а другой 93-го.

[free_V_V]

Просто посмотрите на вещи с чисто прагматичекой стороны: Если все так просто, как вы говорите, то почему за 100 лет существования автопрома еще никто до этого не додумался? Ни Япония, ни Немцы, ни Американцы?

Ведь не проблема поставить трехфазный трансформатор или просто расчитать генератор на бОльшее напряжение...

Это далеко не просто. Плюс увеличение числа деталей уменьшит надежность системы и увеличит цену. 52А и напряжение 30-40В, цена таких полупроводников, плюс дроссели. Как я писал, нетривиальная задача. А системы управления генератором уже есть. От повышенного заряда аккумулятора при торможении, до систем рекуперации.

[Deniseo]

современные РР устроены по несколько инному принципу, там применяются спец. микросхемы и IGBT ключи. Т.е. там реализована ШИМ, как в комповских БП. Резисторов нет, но в принципе, таки да, обмотка то подключается, то отключается... С частотой в 30-100кГц )

А есть ссылка, хочу почитать для саморазвития про ШИМ т.к. очень сомнительно что там частота 100кГц. Всё таки сердечник якоря и статора стальные, а на таких частотах только феррит будет работать. ИМХО.

[free_V_V]

современные РР устроены по несколько инному принципу, там применяются спец. микросхемы и IGBT ключи. Т.е. там реализована ШИМ, как в комповских БП. Резисторов нет, но в принципе, таки да, обмотка то подключается, то отключается... С частотой в 30-100кГц

А есть ссылка, хочу почитать для саморазвития про ШИМ т.к. очень сомнительно что там частота 100кГц. Всё таки сердечник якоря и статора стальные, а на таких частотах только феррит будет работать. ИМХО.

Обмотка не может то отключаться, то включаться. По причине того что будет резкое изменение магнитного поля ( индуктивность за счет падающего магнитного поля дает самоиндукцию), что вызовет еще более резкое повышение напряжения и тока с выходом из строя диодов. Вот ШИМ плюс фильтр и постоянное напряжение на обмотку возбуждения соглашусь. А включение/выключение обмотки довольно опасное предприятие ИМХО. И 100 кГц на стальном роторе нонсенс, там потерь не оберешься. Вот дроссели на феррите может быть и только после фильтра на обмотку возбуждения.

[scor.p]

Может лучше про реактор? Про любимый лунный трактор? (с)

Так вот давайте обзовём тему другую "концепции развития атомобильный генераторов" и там уже будет обсуждение....

[dimka]

Да, там есть своего рода фильтр... Точно сказать не могу, но полагаю, картина примерно такая:

Сердечник, как было сказано, на такой частоте работать не может, пожтому он сам выступает в некотором роде фильтром. Если провести немного аналогию с механикой, то, можно сказать, у него "инерционность" большая, поэтому он как-бы фильтрует, т.е. не чувствует этих ВЧ импульсов. А среднее значение мощьности, отдаваемой в сердечник прямо пропорционально ширине импульса, подаваемого на его вход.

И, соответственно, выходное напряжение не пульсирует с такой частотй и, диоды не пробивает.

Ссылочкой с радостью бы поделился, но это как бы сборная инфра, где-то читал про устройство этих регуляторов, там так, можно сказать вскользь было написано про старого типа (выносной который) и нового типа (встроеный) и было сказано, что регуль нового типа работает по принципу ШИМ импульсов. Частота тоже не указывалась, 30-100 кГц я сказал просто субъективное мнение по опыту ремонта БП ПК, т.к. если чатота будет ниже 25 кГц, то будет слышен свист от обмоток ротора.

[dimka]

P.S. На счет встроенного фильтра не скажу, т.к. я его не разбирал, схемы принципиальной не видел. Может там еще какой фильтр на выходе из регулятора стоит, скорее всего емкостной и + диод. В любом случае, думаю, что то, что там используется ШИМ не вызывает сомнений, иначе, представьте, как бы этот интегрированный стабилизатор бы грелся - как утюг! А крышечка, которая отводит тепло от него - дохленькая. Он быстро бы перегрелся и лег.

[Алексеевич.]

Во народ прет. Начали с обсуждения шкива, а закончат видимо кварковым расщепителем. "")

[dimka]

а почему бы и нет))))

Наша смекалка еще не раз поставит америкосов в тупик!!! ""

[Nek]

У меня на космиче все без 5 страниц теорий працюе гарно на 20 летнем генече без замен шкивов и крыльчаток: помирает АКБ - новое, реле подыхать начало (стрелка как бухой мужик ходит) - новое! И будет вам счастье и будет вам ночью свет! 

[dimka]

На моем приколы со светом есть, но акумы по 5-7 лет всегда жили. Не знаю, может оно и хорошо, такая тренировка акума, чтобы на ХХ он подразрядился, а потом чуть заряжался, но найкой это не подтверждено ))

[free_V_V]

Сердечник, как было сказано, на такой частоте работать не может, пожтому он сам выступает в некотором роде фильтром.

Сердечник не выступает фильтром, он на такой частоте просто увеличит ток холостого хода, т.е. потери и более мощные ключи, на которых из за большого тока тоже будут потери. Причем высокочастотная составляющая при этом без проблем попадет на выход. Высокая частота также вызывает скин эффект ( вытеснение тока к поверхности) который приводит к тому что ток идет только в верхнем слое провода глубиной 0.5 мм из-за чего резко возрастает эквивалентное сопротивление провода и соответсвенно его перегрев. Так что обмотку статора еще и многожильным проводом необходимо будет перематывать. Кому это нужно, такие проблемы c высокой частотой в низкочастотном генераторе

[ddd3]

У меня на космиче все без 5 страниц теорий працюе гарно на 20 летнем генече без замен шкивов и крыльчаток: помирает АКБ - новое, реле подыхать начало (стрелка как бухой мужик ходит) - новое! И будет вам счастье и будет вам ночью свет! 

Шо нормально? Нормальный заряд идет при 750 оборотах, свет не притухает и печка не изменяет обороты, а как при включени обогрева заднего стекла???  А при добавлении газа все востанавливается. Или думаешь тут собралась старшая ясельная группа и не знает о чем говорит.

[Deniseo]

Да, там есть своего рода фильтр... Точно сказать не могу, но полагаю, картина примерно такая:

Сердечник, как было сказано, на такой частоте работать не может, пожтому он сам выступает в некотором роде фильтром. Если провести немного аналогию с механикой, то, можно сказать, у него "инерционность" большая, поэтому он как-бы фильтрует, т.е. не чувствует этих ВЧ импульсов. А среднее значение мощьности, отдаваемой в сердечник прямо пропорционально ширине импульса, подаваемого на его вход.

И, соответственно, выходное напряжение не пульсирует с такой частотй и, диоды не пробивает.

Ссылочкой с радостью бы поделился, но это как бы сборная инфра, где-то читал про устройство этих регуляторов, там так, можно сказать вскользь было написано про старого типа (выносной который) и нового типа (встроеный) и было сказано, что регуль нового типа работает по принципу ШИМ импульсов. Частота тоже не указывалась, 30-100 кГц я сказал просто субъективное мнение по опыту ремонта БП ПК, т.к. если чатота будет ниже 25 кГц, то будет слышен свист от обмоток ротора.

dimka, а может ты сам того не подозревая описываешь работу обычного регулятора? Его работу тоже можно обозвать ШИМ регулеровкой... Если напряжение генератора ниже напряжения акб- на выходе РР длинный импульс, напруга генератора становится выше напруги  акб- на выходе регулятора коротенькие импульсы , и чем выше обороты тем скважность импульсов уменьшается, а частота их следования соответственно увеличивается. А?

[dimka]

Вполне может быть конечно, я же сразу предупредил, что точно знаю, что применяется ШИМ-регулировка, но в дебри этого дела я не заглублялся. Гражданин free_V_V осветил проблемы, которые могут возникнуть при использовании несущей ВЧ. Так что, точно не скажу, просто поделился тем, что читал. Правда щас стало интересно, как же оно все-таки устроено... Попробуем копнуть глубже, если что-то нарисуется, то отпишу

[free_V_V]

dimka, а может ты сам того не подозревая описываешь работу обычного регулятора? Его работу тоже можно обозвать ШИМ регулеровкой... Если напряжение генератора ниже напряжения акб- на выходе РР длинный импульс, напруга генератора становится выше напруги  акб- на выходе регулятора коротенькие импульсы , и чем выше обороты тем скважность импульсов уменьшается, а частота их следования соответственно увеличивается. А?

Разумеется в обычном тоже шим, но при падении напряжения в сети ( это когда ХХ и максимальная нагрузка, в результате напряжение падает ниже 12В) ток на обмотку возбуждение тоже падает ниже нормы из за слишком малого входного напряжения. Предполагаемое же устройство, с помощью повышающего преобразователя, поднимает напряжение на обмотке возбуждения чтобы удержать ток ИМХО. Именно это я подразумевал под динамическим диапазоном стандартного интегрального стабилизатора. Он работает от 12 до 15 вольт. Вне этого диапазона он не в состоянии поддерживать ток на обмотке возбуждения и генератор не работает на ХХ при больших нагрузках.

[ddd3]

Пацаны, прекращайте говорить на непонятном многим языке. Тема про шкив и его диаметр, а также  пользе  или вреде изменении его диаметра.